Index du Journal des débats
Personnes et organismes ayant présenté un mémoire

36e législature, 1re session

Association des accidentés de la route, région des Laurentides

CTE-41: 20-9

Commission permanente des transports et de l'environnement
Cahier n°41, 23 février 2000, pages 20-29

 (11 h 30) •

Le Président (M. Lachance): Merci pour votre participation aux travaux de cette commission, Me Cyr. Alors, j'invite immédiatement les porte-parole de l'Association des accidentés de la route de la région des Laurentides à prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): Alors, je vous invite à bien vouloir vous identifier, ainsi que la personne qui vous accompagne.

Association des accidentés de la route,
région des Laurentides (ARRL)

M. Scalise (Domenico): Je me présente, Domenico Scalise, membre fondateur de l'Association des accidentés de la route, région des Laurentides et aussi de l'Association des accidentés de la route du Québec. Je remercie la commission de nous avoir invités au débat sur la sécurité routière. Je vous avise que notre charte, dans notre paragraphe 4c qui...
Le Président (M. Lachance): Vous êtes accompagné par madame...

Mme Gauthier (Danielle): Danielle Gauthier.

Le Président (M. Lachance): Mme Gauthier.

Mme Gauthier (Danielle): Mais pas la Mme Gauthier d'avant, une autre Mme Gauthier.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Mme Danielle Gauthier.

Mme Gauthier (Danielle): Pas de parenté. Ha, ha, ha!

M. Scalise (Domenico): Secrétaire de l'Association.

Le Président (M. Lachance): Je vous indique immédiatement que vous avez un maximum de 20 minutes pour nous faire part de vos commentaires avant d'aborder la période d'échanges avec les parlementaires.

M. Scalise (Domenico): D'accord. Alors, selon notre charte nous avons une activité permanente d'information et de prévention pour mieux faire comprendre les conséquences d'un accident de la route. Ces activités sont: la relation avec les médias et les groupes communautaires; la relation auprès des ministères des Transports, de l'Éducation et de la Santé; la participation aux programmes de prévention et de sécurité routière, tout en dénonçant les abus et les problématiques. Donc, notre charte nous permet de parler de la sécurité routière. Et un point qui nous tient beaucoup à cœur aujourd'hui même, c'est notre mémoire n° 1où on parle des cours de conduite pour les jeunes conducteurs ou pour les plus vieux conducteurs aussi.

Je ne lirai pas mot à mot ici, vous l'avez tous, le mémoire, je crois. Alors, notre position à ce niveau-là est que nous croyons qu'il faut au départ bâtir sur du solide, avoir des conducteurs qui sont responsables et les former dès l'âge qu'ils ont la possibilité de toucher à un véhicule moteur. Je crois qu'on doit les informer de tout le mécanisme du véhicule moteur: C'est quoi? Qu'est-ce qu'il fait, un véhicule moteur? Quand vous mettez votre pied sur le frein, pourquoi ça arrête? Il faut qu'ils voient le mécanisme, et c'est de cette façon-là qu'on croit qu'un jeune conducteur qui décide de prendre la route devrait avoir une formation par des gens experts et non par le petit mon oncle ou la ma tante qui montre à conduire comme ça là. C'est un peu qu'est-ce qu'on décide de dire ici.

Dans certains endroits, on donne une formation. On donne une formation pour le maniement de port d'arme. On donne des cours de formation et on n'en donne pas pour la conduite. Je me pose des questions. Pourquoi on ne devrait pas les mettre obligatoires? Je crois que tout le monde devrait bien apprendre à conduire avant, et après on verra pour les sanctions, mais avant il faut leur montrer à bien apprendre. Alors, c'est pour ça qu'on a présenté ce mémoire-là. C'est très court.

J'aimerais qu'on rétablisse les cours de conduite obligatoires, de un, et, de deux, les faire donner par des personnes compétentes. Et à ce sujet nous sommes en train de développer un projet embryonnaire, un logiciel qui peut faire une simulation de conduite, comme on fait une simulation de vol, avec des partenaires. Alors, on verra si probablement ce logiciel pourrait se distribuer dans les écoles où les enfants ont l'intention de bien apprendre à conduire. Alors ça, c'est un petit projet embryonnaire qui s'en vient.

Dans le deuxième côté de notre mémoire sur la sécurité routière, ça ne touche pas nécessairement la sécurité routière, mais on doit en parler. Et encore je vous relate le cas qui est arrivé avant-hier, un jeune garçon de 22 ans, je crois, qui a tué un monsieur avec son véhicule automobile. Je voudrais que vous vous mettiez aujourd'hui dans les souliers des parents de ce monsieur-là–c'est peut-être votre frère, c'est peut-être votre père, c'est peut-être quelqu'un de proche–et voir comment vous vous sentiriez aujourd'hui qu'ils sont peut-être au salon funéraire de ce monsieur-là. C'est la problématique de ça.

Alors, ce petit jeune garçon là, qui est dans un régime «no-fault», présumé ment, sans égard à la faute, a décidé de prendre son véhicule. Et il a dit qu'il croyait qu'il avait frappé un animal. C'est ça, un être humain, je crois, pour ce petit garçon là, c'est un animal. C'est malheureux de voir ces conditions-là, c'est très malheureux. Nous, l'Association des accident és de la route, nous voyons les victimes après l'accident. On ne les voit pas avant, parce qu'un accident, ça n'arrive jamais à nous autres, ça arrive toujours aux autres.

Et où je trouve que c'est un peu problématique, que ce soit un chauffard, que ce soit une personne négligente... Je vais vous donner un exemple, le ministère des Transports–je m'excuse, M. Chevrette, vous n'étiez pas là–à une certaine période donnée, avait été avisé qu'il y avait un danger sur le Métropolitain. Je m'excuse de vous parler de ça, mais c'est une négligence, la journée où on n'a pas nettoyé le Métropolitain, et cette voiture-là a fait un parapet pour tomber en bas et tuer un jeune enfant.

Ces négligences-là... Je crois que le Code civil nous dit clair que toute personne qui cause un dommage à autrui est tenue de réparer le dommage. Et c'est pour ça qu'on ne doit pas nécessairement emprisonner les criminels au volant ou les fauteurs d'accidents, les causeurs d'accidents, mais on devrait leur donner l'obligation de les poursuivre en matière d'indemnisation, si on veut, pour compenser, Même si la Société de l'assurance automobile ne... M. Giroux qui est ici, on en a discuté une fois.

Le régime est un régime de base. L'indemnisation, c'est un régime d'indemnisation de base, n'est pas un régime tout à fait complet. Et je crois, avec M. Giroux, on s'était mis d'accord sur ça, et on a accepté le régime de base. Par contre, il y a d'autres difficultés que vivent les victimes d'accidents de la route, et c'est pour ça que vous les trouvez en révision, vous les trouvez devant la Commission des affaires sociales. J'en suis une, moi, une personne accidentée, puis ça fait plus que 10 ans que ça dure, depuis 1989, et je n'ai pas réglé encore.

Je crois que toute personne fautive est tenue de réparer le dommage, pas nécessairement en faisant de la prison mais aussi monétairement. Alors, si vous me permettez, il y a peut-être une solution. Je ne la connais pas, je ne suis pas avocat comme mon prédécesseur. Nous sommes juste une association d'aide aux victimes d'accidents de la route, et tout ce qu'on sait, c'est qu'on vit avec les familles après leur accident puis on essaie de vivre leur épreuve puis d'accepter leur épreuve, parce que c'est une épreuve. La seule erreur qu'elles ont commise, les victimes d'accidents de la route, c'est d'être à la mauvaise place au mauvais moment. Deux minutes plus tôt ou deux minutes plus tard, il n'y aurait peut-être pas eu d'accident. Et on essaie de vivre leur accident, d'accepter les limites qu'elles ont reçues après cet accident-là.

Dans la majorité des cas, tous les gens qui viennent nous solliciter... Et d'ailleurs maintenant on en a de plus en plus qui viennent nous voir via l'Internet. Je vous dispenserai de tous les témoignages que j'ai ici depuis janvier. Je pense que j'ai une quarantaine de courriels de victimes d'accidents de la route qui aimeraient avoir une espèce de compassion, de leur expliquer... Et mon message est toujours identique, c'est d'essayer d'accepter les limites qu'on a parce qu'on était à la mauvaise place au mauvais moment. On essaie de les accepter et, une fois qu'on a essayé d'accepter ces limitations qu'on aura subies suite à un accident, bien on peut faire d'autres choses. On va se réadapter dans d'autres choses plus facilement.

D'ailleurs, j'en suis un, exemple de tout ça: je me suis réadapté dans d'autre chose, dans justement qu'est-ce que je fais là. Et ça, c'est une de nos préoccupations sur la sécurité routière, ces deux points-là.

• (11 h 40) •

Si vous voulez qu'on parle, comme M. Cyr tout à l'heure, sur l'indemnisation, on aurait long à en dire, mais je crois que ce n'est pas la place de parler du régime. Mais c'est vrai que le régime d'indemnisation pourrait être bonifié. Comme on a vu en Ontario dernièrement–pas dernièrement mais au moins trois ou quatre ans passées– on a instauré un double choix d'assurance aussi. Comme une personne à risque, un conducteur qui a déjà été condamné en état d'ébriété, il est à risque, c'est une personne à risque. On devrait lui donner la chance de s'assurer d'une autre police, comme les professionnels, tout professionnel a une assurance groupe.

Et on l'a vu quand on a instauré le régime d'assurance médicaments. On a fait des statistiques et on a vu que 60% des gens au Québec ont une assurance groupe. Alors, ces 60% de gens là ne sont jamais devant les tribunaux avec la Société de l'assurance automobile si jamais il arrive un accident parce que c'est leur assurance groupe qui fait la différence de leur indemnisation.

Et c'est pour ça que je disais que le régime d'assurance automobile est un régime de base, puis c'est tout à fait d'accord. Mais au moins qu'on dise à la population: C'est ça, c'est un régime de base. Mais on essaie de le cacher, là, cet aspect-là. J'espère de le mettre plus ouvert, qu'on... pour le respect au moins des victimes d'accidents de la route, pour leur expliquer, au moins leur donner l'heure juste. C'est ça que je demande, qu'on leur donne l'heure juste.

Parce que la raison que... M. Chevrette, vous avez parlé, avec tout le respect, qu'il y a 270000 décisions rendues. Sans vous dire le contraire, sur ces 270000 décisions, une pour le doigt, une pour le coude, une pour l'orteil, il y en a peut-être 10 sur la même personne. Alors, c'est peut-être un multiplicateur ici, là. Et ceux qui se trouvent devant les tribunaux administratifs, les 2000 qu'on parle annuellement, c'est que le reste est ignorant de la Loi de l'assurance automobile.

Comme je vous disais, un accident, ça arrive toujours à quelqu'un d'autre, jamais à nous, donc on ne prend pas la peine de lire la Loi de l'assurance automobile quand on renouvelle notre permis de conduire, quand on paye notre prime. Par contre, quand on paye notre prime de notre compagnie d'assurances pour la maison, on fait attention, on regarde les petites lignes, mais pas à l'assurance automobile. Donc, malheureusement la clientèle accident ée que nous avons n'a pas lu la police d'assurance avant l'accident.

Je vous félicite, M. Chevrette, vous avez publié un livre sur la sécurité routière, qu'on a retrouvé par pur hasard dans un dépanneur du coin ou un peu partout. La seule place où je ne l'ai pas trouvé, M. Chevrette, c'est dans une école. Je travaille actuellement avec des écoles à ce niveau-là afin d'essayer de faire de la prévention en matière de sécurité routière, parce qu'un enfant est toujours, et surtout aujourd'hui avec les jeux informatiques qu'on a, avec la vitesse, Mid Town  Madness, et tout ça, là... Les enfants, ils aiment la vitesse. Alors, il faudrait commencer au début, à l'étape primaire. Ça ne coûterait pas cher, et, je pense, c'est le mandat de la Société de l'assurance automobile de parler de la sécurité routière, c'est dans son mandat de faire... les permis de conduire, tout ça, l'éducation.

Alors, par contre, il y a le ministère des Transports qui a... sa gouverne. Alors, j'ai vu que le livre a été publié par le ministère des Transports. C'est un beau petit livre. Et j'espère qu'on continuera avec cette idée-là mais que ça vienne plus ou moins des plus jeunes conducteurs qui sont à risque, parce que malheureusement ils n'ont pas d'expérience, hein? Le jeune conducteur, il ne sait pas, s'il va freiner, si la voiture va faire comme ça ou comme ça. C'est la première fois que ça lui arrive, surtout s'il n'a pas pris des cours de conduite préventive. Alors, je ne veux pas parler trop, trop longtemps de tout ça. Il y a beaucoup de choses à faire, il y a énormément, beaucoup de travail à faire.

Malheureusement, comme vous le savez tous, on était à une table de travail en 1994 concernant la relation entre les victimes d'accidents de la route et la Société de l'assurance automobile. On a eu 92 points qui, à cette époque-là–je crois que vous êtes au courant, M. Chevrette ou quelqu'un et dont le Protecteur du citoyen avait mentionné quelque chose...Malheureusement, ces 92 points ou ces 92 recommandations n'ont pas été, comment je peux dire, «implémentées»–je m'excuse du mot anglais, là–n'ont pas été continuées.

J'aimerais revoir que ces 92 points ou j'aimerais qu'on s'assoit avec la Société de l'assurance automobile pour essayer d'améliorer encore plus et ne pas avoir –sans trop vous rendre un peu...Parce que j'ai ici un cas d'un monsieur dans notre région qui... Je ne veux pas avoir des articles comme ça, c'est laid dans un journal, c'est très laid, une jambe coupée, là. Et il dit ici: 30000$ et 18 ans de guerre avec la SAAQ. Ce n'est pas vraiment quelque chose qu'on veut voir dans nos journaux, hein? On a assez de violence qui existe, là, on n'en veut pas plus que ça. Et, si on pouvait rouvrir une table vraiment de travail à ce niveau-là pour que...

Et un autre rôle que la Société de l'assurance automobile n'a pas en matière de sécurité routière aussi, c'est le rôle de compassion envers les victimes d'accidents de la route. Ce n'est pas son rôle, ça, une compagnie d'assurances, hein? Il faudrait peut -être différencier une compagnie d'assurances et un organisme gouvernemental, hein? On est tous d'accord ici que le gouvernement s'est servi un peu des sommes de la Société de l'assurance automobile. On est tous au courant de ça. On est tous non d'accord. Même vous, M. le ministre, vous n'êtes pas d'accord qu'on touche l'argent de la Société de l'assurance automobile, qui est fait pour les victimes d'accidents de la route et la sécurité routière. Alors, si aujourd'hui c'est trop tard, que ces sommes-là sont dépensées dans d'autres projets, au moins remettons-les sur la sécurité routière pour que dans cinq ans ou 10 ans on paie moins d'indemnisation. C'est une logique, je crois. Je m'excuse que je parle fort, c'est parce que je suis un peu sourd d'oreille aussi. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Scalise. M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: Les ponctions, on va partir de là–je vous remercie de votre témoignage–c'est 200000000 $ en 1988. Les ponctions au fonds de l'assurance automobile ont été les suivantes: la première de 200000000$, en 1988; 625000000$ en 1990; 275000000$ en 1992; et 1000000000$ en 1994.

M. Scalise (Domenico): Nous connaissons qu'est-ce qui s'est passé. Nous sommes au courant de tout ça. Ce n'était pas sous votre gouverne.

M. Chevrette: Non, c'était surtout pour vous faire remarquer les dates. C'est pour ça que je vous les ai données.

M. Scalise (Domenico): Non, ce n'était pas sous votre gouverne, mais par contre les ponctions ont été prises, l'argent a été dépensé pour l'épicerie, hein? On comprend...

M. Chevrette: On a des statistiques plus fraîches, je voudrais vous en donner quelques-unes. Parce que c'était 270000 décisions en 1998, mais c'est 291541 en 1999.

C'est vrai que ce sont des décisions qui touchent combien d'individus? 70000, environ, individus. Décisions rendues en révision: 82 % ont confirmé celle de la SAAQ. 82%. Quant au Tribunal administratif: 74% ont confirmé celle de la SAAQ. Donc, c'est important quand même...

M. Scalise (Domenico): Ça se peut-u que 74% des gens se trompent, M. le ministre?

M. Chevrette: Non, au contraire.

M. Scalise (Domenico): Mais c'est qu'est-ce que vous me dites. 74% des gens...

M. Chevrette: C'est l'inverse, c'est 74%...

M. Scalise (Domenico): Non, c'est 74% qui perd, l'appel est rejeté.

M. Chevrette: Non, non, mais, oui, mais je veux dire que les confirmations de la SAAQ... ça défait l'idée de dire que la SAAQ gère très mal le dossier, puisque 74% sont confirmées.

• (11 h 50) •

M. Scalise (Domenico): Mais est-ce que ça se peut que 74% de notre population au Québec se trompe?

M. Chevrette: Est-ce que ça se peut que 74% de notre population d ésire avoir plus mais que dans les faits... Moi, je pourrais décider...

M. Scalise (Domenico): Est-ce que vous, M. Chevrette, vous savez combien ça vaut un bras? Est-ce que vous le savez? Pouvez-vous me dire combien ça vaut un bras?

M. Chevrette: Je n'ai pas d'idée ce que ça vaut.

M. Scalise (Domenico): Moi, je ne connais personne au monde, ici, qui peut nous dire la valeur d'un être humain.

M. Chevrette: Je comprends, mais...

M. Scalise (Domenico): Alors, vous, mettez-vous à la place d'une victime...

M. Chevrette: Ce n'est pas l'être humain tout seul dans une société qui décide ce que...

Le Président (M. Lachance): Excusez-moi, M. le ministre, on va se comprendre, là. Une période d'échanges est tout à fait correcte, on est là pour ça, mais il faudrait que chaque personne laisse l'autre terminer avant de continuer, ça va aller mieux dans nos travaux.
M. Chevrette: Je reviens à la charge. Je ne sais pas ce que ça vaut un bras, je ne suis pas spécialiste pour dire ce que ça vaut un bras, mais je suis convaincu que, si je parle du député de l'Acadie, lui, il va dire... S'il travaillait avec son bras, c'est évident que ça représente énormément, mais, s'il ne travaille pas nécessairement de ses bras, il n'a pas le même choc émotif puis la même privatisation d'un membre. Mais il y a des spécialistes pour ça.

Mais il y a des gens qui, dans leur tête, ils n'auront jamais assez. Moi, écoutez, là, je ne suis pas un spécialiste, mais je fais du confessionnal le lundi, puis il y en a, surtout sur la CSST, j'en ai vu, jamais, jamais, jamais, d'accord: 12%, 10% d'invalidité, 15%, rechute. Je l'ai dit tantôt, il y en a un cas, là, c'est 112% d'incapacité; je me demande comment ça se fait qu'il marche, je me demande comment ça se fait qu'il parle, je me demande comment ça se fait qu'il peut faire une vie sociale normale. 112 % d'incapacité!

Puis il y a beaucoup de dossiers qui ont été réglés par dépit, par désespoir, ils disent: Si ça peut fermer le dossier! Bien, croyez-le ou non, ça fermait le dossier. Engagement de non-recours. Ça recommence.

Il faut faire attention. Vous savez très, très bien que dans ça il ne faut pas juger l'exception. Règle générale, si la SAAQ devant le Tribunal administratif plaide puis que l'individu plaide devant le Tribunal administratif, puis 74% sont confirmés, ça veut dire que la marge d'erreur dans le jugement de la SAAQ, c'est de 26%. Si, en révision, 82% des décisions de révision sont confirmées, ça veut dire qu'il y en a seulement 18% qui sont nuancées? Ça veut dire que le système comme tel, ce n'est pas si mal.

Il ne faut pas juger... est-ce que vous jugeriez que la SAAQ n'est pas bonne parce que dans 18 cas sur 100 elle se trompe? Je dirais: Elle est pas pire. Elle a de la marge d'amélioration sur 18%, mais elle a 82% qui n'est pas si mal. Moi, je vous avoue que je vous trouve dur dans vos jugements. Vous êtes un gars carré des Laurentides, dans le nord, je comprends, mais vous ne pensez pas qu'on exagère un tout petit peu?

M. Scalise (Domenico): Non, écoutez, je vous ai parlé tout à l'heure de deux volets. Le premier volet, c'est l'indemnisation, ce qui dit qu'on a mis un barème pour dire combien ça vaut un bras. Bon, O.K., on a un barème, ça existe, ça, c'est écrit. L'accidenté, lui, là, il ne l'a pas lu, ce barème-là, il ne l'a pas lue, la loi, il ne le sait pas, lui, là. Malheureusement, il y a l'ignorance de l'accidenté. Dans certains cas, quand il se présente devant un tribunal administratif ou le bureau de révision, il ignore la loi ou elle ignore la loi. Alors, c'est normal que la société...

Il y a un point à ce niveau-là qui me chicote, et ça me fait très peur, ce point-là, un petit point. Vous savez, quand vous vous remplissez votre indemnisation, le petit formulaire de quatre, cinq pages, vous répondez à toutes les questions, hein, tout ça. Dans ces questions-là–et ça va être difficile qu'est-ce que je vous explique, parce que c'est lourd, je vais vous préparer à ça–il y a 60% des gens, comme je vous ai dit tout à l'heure, qui ont un régime d'assurance collectif soit avec leur profession ou soit avec leur travail; ils ne se préoccupent pas, quand un accident arrive, de la Loi de l'assurance automobile parce qu'ils ont un régime qui les couvre.

Les 40% qui n'ont pas ce régime-là, c'est là qu'il va falloir... C'est pour ça que je vous dis... Là, je vous dis: C'est lourd.  Alors, c'est qui ce 40%, là? Les étudiants, les travailleurs autonomes, les personnes âgées, les gens à faibles revenus et les gens qui vivent de prestations de revenu garanti.

Dans ces profils que je viens de vous mentionner, ils n'ont pas une formation académique bien, bien supérieure. Alors, lorsqu'ils ont une décision de la Société de l'assurance automobile–et je vous préviens, c'est lourd–l'agent d'indemnisation qui a lu la première réclamation écrite, manuscrite...Elle est manuscrite, la réclamation, hein, souvent mal écrite. Ça nous donne déjà le profil du caractère, votre écriture. On peut savoir quelle sorte de personne vous êtes avec l'écriture, hein? Aussi, on peut savoir votre degré d'instruction, on peut connaître vos habitudes. Vous êtes ciblé. La Société de l'assurance automobile, étant une compagnie d'assurances, peut... Et, si on se réfère à des assurances anciennes, avant le régime, combien de règlements ont été faits avec des ajusteurs d'assurances et la personne accidentée? Ils connaissaient le profil de l'accident, et ils savaient s'ils pouvaient lui donner et régler pour 2000$ ou 10000$, à l'époque.

Aujourd'hui, ce n'est plus les mêmes assureurs privés. On parle d'un assureur collectif qui est un organisme de l'État. Il faudrait que cet organisme de l'État, qui a le mandat aussi sur la sécurité routière –parce qu'il ne faut pas perdre ça, là–cet organisme de l'État là, oui... Et même, je dirais encore, M. Chevrette, que ça serait plus logique que ce serait le ministère des Transports qui prélèverait la prime d'assurance avec le permis de conduire et l'immatriculation, et donnez un budget à la Société de l'assurance automobile pour administrer l'indemnisation. Ça vous serait plus avantageux de faire le contraire, d'aller prélever. Je vous donne des indices.

On n'est pas là, nous, les victimes d'accidents de la route, pour faire de la confrontation. Nous voulons vous aviser de ce que nous vivons continuellement à cause des fois d'une personne. Et, si je vous citais des choses, là, il y a des gens, là, qui... Je ne le ferai pas, parce qu'il y a des gens qui vont vous dire des choses qui ont été dites par des agents d'indemnisation... Je ne les citerai pas ici parce que les histoires d'horreur, là, tout le monde en a entendu.

Si on pouvait humaniser le régime d'indemnisation et le garder dans l'état comme régime «no-fault», on l'humanise soit en créant une entité... Vous savez, même à la CSST on a un organisme qui s'appelle la conciliation, la médiation et la conciliation. On n'a même pas ça la Société de l'assurance automobile. Il faut le faire par M. Mathieu. Vous savez, je dois converser avec M. Mathieu quand il y a des cas d'urgence, une madame qui n'a peut-être pas son manteau et n'a pas d'argent pour s'acheter un manteau. On doit faire des cas d'urgence comme ça. Mais ça arrive. On est quand même dans une société où les gens, ils n'ont pas toujours les fonds nécessaires après un accident de survivre.  Combien de temps peuvent-ils survivre? Alors, ces histoires d'horreur là, là, il y en a beaucoup.

Tout ce que je demande, si c'est une compagnie d'assurances, oui, qu'elle travaille très fort et fasse des photos si la personne change le pneu de sa voiture si elle est supposée être en accident, là. Mais je vais vous dire quelque chose à ce niveau-là, M. Chevrette, je vais ouvrir une parenthèse. Vous avez parlé tout à l'heure de votre ami qui avait dans le bateau, là, le carcan. Moi, je suis un accidenté de la route, M. Chevrette. J'ai découvert plus tard que j'avais la fibromyalgie. Moi, je pense...

Une voix: ...

• (12 heures) •

M. Scalise (Domenico): Fibromyalgie. Moi, je pensais que c'était un «tennis elbow». Ça s'en va dans trois semaines, ça. Excusez le mot anglais. Ça, là, j'ai découvert par moi-même comment me réadapter. J'ai été chanceux parce que j'ai eu une bonne famille, un bon entourage. Pas tout le monde n'a cette chance-là. Alors, si vous me voyez, même moi, en fibromyalgie, faire un travail une fois de temps en temps, bien, le peu de temps que je peux le faire, le travail, je suis productif.

M. Chevrette: Écoutez bien, là, vous ne prendriez pas, à 8h30, la canne et le carcan puis, à 10h45, embarquer une chaloupe sur un quatre par quatre.

M. Scalise (Domenico): Vous avez remarqué, je n'ai pas ma canne.

M. Chevrette: Non, c'est pour ça que je vous dis: Il y a faire un travail et faire un travail. Puis il y a faire semblant puis l'être. Correct?

M. Scalise (Domenico): Il y a aussi le fait... Ce que vous dites, c'est vrai, et, je crois, dans 10% des régimes, nous avons des fraudeurs. 10% à peu près. Est-ce que nous allons pénaliser 90% des victimes pour 10% de fraudeurs? Je pense qu'il faut quand même être... Et, là il faut comprendre quelque chose, il faut comprendre le mécanisme de «no fault» aussi, le mécanisme de «no fault» vis-à-vis d'une victime. Le camion qui m'a frappé, moi, là, je suis en maudit contre lui. Il m'a frappé à 80 km/h en arrière, je suis en maudit. Pourquoi il n'a pas fait attention? Mais ce n'est pas lui qui m'indemnise, c'est les gens de la SAAQ. Alors, quand j'ai besoin d'avoir mon indemnisation, je me retourne, puis avec qui je vais m'offusquer? Ce n'est pas avec le camionneur, c'est fini. Donc, il y a une petite psychologie qui change, là, tout d'un coup. On se chicane avec la SAAQ parce que c'est eux autres, le payeur, ce n'est plus le camionneur. Alors, il faut comprendre cette psychologie-là. Une victime, elle est poignée avec ça, elle est poignée avec cette psychologie d'accident là.

On a accepté le «no fault», on dit: Oui, c'est un bon régime. Mais aussi il faut dire: C'est un régime de base. Ça, c'est un, mais il ne faut pas oublier qu'on a quand même 50000 accidents par année au Québec, hein? Des accidents avec blessés, là, corporels. On a plus que 50000accidents qui se touchent, mais il en y a 50000 par année en moyenne. Je me trompe?

M. Chevrette: Non, c'est dans les proportions.

M. Scalise (Domenico): À peu près. Bon. Dans ça, il y a à peu près 1000 ou 800 morts par année, 2000, 3000 accidents cas lourds. Vous ne trouvez pas que ça fait une grosse dette, des cas lourds puis des décès, à une société, que ça ne coûte pas beaucoup d'argent, ça?

M. Chevrette: Ce n'est pas ça qu'on dit.

M. Scalise (Domenico): Ça coûte beaucoup de sous. Si on peut essayer de réduire ce montant-là d'autres moyens... C'est pour ça qu'on est là aujourd'hui–je crois qu'on est là–la sécurité routière, puis la commencer à la place la plus importante, au départ, dans les écoles. Ça ne coûte pas cher pour le ministère d'implanter un programme sur la sécurité routière. Ça ne veut pas dire que tu as des cours tous les jours, là, on peut implanter un programme qui dure peut-être trois, quatre fois, cinq fois dans l'année. Ce n'est pas quelque chose qu'on demande... Et de former, vraiment, des conducteurs. Je ne sais pas si vous êtes sur les autoroutes souvent, M. Chevrette.

M. Chevrette: Je le suis très souvent.

M. Scalise (Domenico): Alors, quand vous voyez un conducteur à gauche, à 80 km/h, qui reste là...

M. Chevrette: Qui reste à gauche à 80 km/h?

M. Scalise (Domenico): Oui. Combien vous en voyez sur l'autoroute Montréal-Québec?

M. Chevrette: C'est ennuyant. Deux polices côte à côte aussi à 80 km/h, c'est long.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Scalise (Domenico): Mais, dans les cas d'urgence le côté gauche est fait pour les dépassements–c'est très important que la gauche soit libre. Très important. C'est de ça que je vous parle, une formation de conducteur discipliné. Ils en ont dans d'autres... Je ne voudrais pas dire dans d'autres pays, mais ils le font ailleurs. Pourquoi on ne pourrait pas le faire ici? Ça ne coûte pas plus cher, et là on parlerait vraiment de la sécurité routière. On était à une table de sécurité routière, M. Chevrette, il y a à peu près trois ans, avec les directeurs de la Sûreté du Québec, les directeurs des municipalités voisines de notre entourage, un coroner, le ministère des Transports. En tout cas, toute une panoplie, on a été à une table de travail pendant deux, trois ans. Une fois, un directeur de la Sûreté du Québec commence à dire que le gens le traitaient de... je ne dirais pas le mot, l à, parce qu'il donnait des contraventions, ou bla bla bla, puis tout ça, parce que... Vous savez, dans notre région, il y a des bars un peu loin, là...

M. Chevrette: Oui, je connais les Laurentides.

M. Scalise (Domenico): ...alors c'est sûr que le monsieur de la Sûreté du Québec, il stationne puis il voit le monsieur sortir un peu éméché. Et je le leur ai dit, j'ai dit ça au monsieur de la Sûreté du Québec, le directeur: Écoutez, quand vous voyez ce monsieur-là sortir du bar éméché, vous, vous êtes un officier de droit, vous pourriez lui dire: Monsieur, vous avez trop bu, laissez votre voiture là, au lieu de le laisser partir puis de le faire intercepter par votre confrère trois coins de rue plus loin, il a le temps de blesser quelqu'un. Il m'a répondu, M. Chevrette, vous n'en reviendrez pas, il a dit: Tu écoutes trop La petite vie , toi.

Le Président (M. Lachance): M. Scalise, pour permettre les échanges, je vais céder la parole au député de l'Acadie.

M. Scalise (Domenico): C'est de la prévention, M. Chevrette, que je parle.

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, merci. Merci, M. Scalise pour votre présentation. J'aimerais peut-être, juste au départ, avoir un peu d'information pour mieux comprendre votre organisme. Vous regroupez des membres, c'est ça? L'Association des accidentés de la route, région des Laurentides, vous regroupez un certain nombre de membres?

M. Scalise (Domenico): Il y a des gens qui viennent nous voir. On est comme le dernier espoir parce que c'est souvent des gens qui n'ont pas eu une satisfaction du régime d'assurance automobile.

M. Bordeleau: O.K. Ça existe depuis combien d'années, ça, à peu près?

M. Scalise (Domenico): Nous, on a fondé ça en 1993.

M. Bordeleau: Puis vous avez trait é combien de cas, à peu près, depuis 1993?

M. Scalise (Domenico): Je n'ai jamais fait de statistiques. Je parle souvent avec... Tous ces gens-là de la Société me connaissent très bien, alors... On n'a jamais fait de statistiques parce que ce n'était pas notre but. Mais on a traité peut-être une centaine de cas, je crois. Peut-être plus, je ne le sais pas.

M. Bordeleau: Et puis votre organisme est relié à une association pour l'ensemble du Québec aussi? C'est ça, vous êtes membre fondateur?
M. Scalise (Domenico): Oui, nous avons formé dernièrement, il y a à peu près un an... Parce que nous avons créé un autre domaine, c'est-à-dire ARRL, accidentés de la route, région des Laurentides, qui est sur le site Web, et on avait des appels d'un peu partout. On a eu des appels de la Gaspésie. On est dans les Laurentides, je ne peux pas physiquement donner un support. Alors, on s'est dit: Bon, bien, on va y aller un peu plus nationalement puis aider par le biais de l'Internet des gens qui ont accès à l'Internet. On va leur donner du confort et un peu d'information.

M. Bordeleau: Et vous êtes membre... Il y a un organisme qui s'appelle l'Association des accidentés de la route du Québec. C'est ça?

M. Scalise (Domenico): Du Québec. C'est bien ça.

M. Bordeleau: Ça, ça regroupe des associations plus locales?

M. Scalise (Domenico): Sans élaborer... Non, c'est que l'Association des accidentés de la route pour les Laurentides s'est formée en elle-même avec les membres fondateurs, et tout ça, mais, plus tard, il y a eu un besoin ailleurs, alors on est en contact avec d'autres organismes d'aide aux victimes d'accidents de la route qui, eux autres, éventuellement feront partie... Parce que je n'aime pas l'idée d'avoir une fédération d'accidentés de la route, tu sais, ça paraît mal dans ma tête. Une victime a besoin de quelqu'un proche pour la compassionner, pour faire la compassion, hein? Ce n'est pas des MacDonald qu'on veut faire, là. Ha, ha, ha! Excusez-moi.

M. Bordeleau: O.K. Alors, au fond, l'organisme provincial essaie d'être en contact avec différents organismes...

M. Scalise (Domenico): Différents organismes, oui.

M. Bordeleau: ...qui s'occupent des accidentés de la route dans différentes régions du Québec.

M. Scalise (Domenico): Différentes régions, parce que, s'il y a un problème, je le réfère à cet organisme-là.

M. Bordeleau: O.K. Tout à l'heure, vous faisiez référence... Au tout début de votre mémoire vous abordez la question des cours de conduite. Bon, effectivement, je pense qu'on sait qu'il y a quelques années les cours étaient obligatoires et ont été enlevés. J'ai demandé à l'occasion, ici, à des gens qui sont venus aussi s'ils avaient eu connaissance de certaines études qui pouvaient nous démontrer si ça avait été bien ou mal d'enlever les cours de conduite, on n'a pas pu me donner...

M. Scalise (Domenico): On n'a pas de statistiques.
M. Bordeleau: ...d'étude particulière. Est-ce que, de votre côté, vous avez eu connaissance que ça existe? Ou quelle est votre perception? Est-ce que le fait d'avoir enlevé les cours, ça a détérioré la situation, plus d'accidents chez les jeunes? Ou comment vous voyez ça?

M. Scalise (Domenico): Bien, je trouve... Premièrement, la logique... Moi, je suis un observateur–c'est ça que je peux faire le mieux aujourd'hui après–et mes observations, je lis les journaux, le courriel tous les jours et je regarde... Je ne compile pas comme la Société de l'assurance automobile, je ne suis pas équipé de cette façon-là, mais mon opinion à moi, c'est: oublions les statistiques pour l'instant puis pensons à des affaires logiques, la logique des choses. Comme je vous ai dit tout à l'heure, on donne des cours de maniement d'armes à feu qui sont obligatoires, alors c'est la même chose pour la conduite, un véhicule moteur, après une certaine vitesse, c'est un engin dangereux. Les bonnes manipulations, c'est important de les connaître.

• (12 h 10) •

Alors, le cours de conduite, ce n'est pas nécessairement le cours de conduite en tant que tel. On l'a appelé «cours de conduite» parce que c'est le nom qu'on donne, permis de conduire. Bon. Ce n'est pas nécessairement un cours de conduite, c'est un cours de connaissance d'un véhicule moteur plutôt, hein? Parce que, quand vous avez 40 ans puis que vous avez conduit pendant 25 ans, là, vous le savez, quand vous commencez à freiner, à quelle distance vous allez arrêter, mais le jeune conducteur, lui, il n'a pas encore appris ça, tu sais, ou la personne qui n'a jamais conduit. Ça peut être même une personne de 40ans qui décide de prendre ces cours de conduite, hein? Il y a, des fois, des madames qui décident un peu plus tard dans le temps, ou des messieurs, et, si on n'a pas cette expérience-là de connaître, alors on est à risque. Est -ce qu'on peut se permettre le risque? Je ne crois pas.

M. Bordeleau: C'est parce qu'il y a deux façons de concevoir, sans me prononcer là-dessus... Parce que je me pose la question, moi aussi, sur la question des cours de conduite, est-ce que ça a été une bonne chose de les enlever ou non, mais il y a deux façons de vérifier si les gens ont même pas la connaissance, la capacité de conduire, c'est soit leur dire: Bien, vous allez suivre un cours pour apprendre ou bien donc c'est que vous allez venir nous voir puis vous allez passer un examen, puis on va voir si vous avez appris, peu importe le moyen que vous allez suivre. Actuellement, quand les gens vont à la SAAQ pour avoir leur permis, ils doivent passer un examen.

M. Scalise (Domenico): Moi, je vais vous donner mon opinion...

M. Bordeleau: Alors, s'ils contrôlent, à ce moment-là, que la personne a les connaissances, a l'habilité suffisante pour conduire, est-ce que ce n'est pas une autre façon de contrôler à ce moment-là, savoir si les gens ont...
M. Scalise (Domenico): Mon expérience à moi, ma propre fille a pris des cours de conduite. Ça a coûté quoi, 800$, 900$, 1000$? Je l'ai obligée à prendre des cours de conduite. Je n'aurais jamais laissé ma fille sur une route si elle n'avait pas pris de cours de conduite. Elle a fait un accrochage après son cours, après avoir réussi son examen. Alors, est-ce qu'on peut se permettre ce risque-là? Est-ce qu'on peut? Comprenez-vous? C'est un risque, là. Ce n'est pas un risque calculé, hein? Et à qui ça profite de ne pas donner les cours? À qui ça profite? Je ne le sais pas, je ne peux pas voir. Pourquoi? Parce que les écoles de conduite étaient peut-être abusives à une certaine époque, puis elles donnaient des cours «at large»? Je ne sais pas. Mais, si on donne des cours par des gens qualifiés et on les met entre les mains de gens qualifiés, je pense qu'on n'a rien à perdre. Je ne pense pas que les statistiques seraient importantes, c'est plus être sécurisés, nous, parce que c'est ça que ça veut dire, sécurité routière et de la prévention. La prévention est aussi importante. Alors, mieux prévenir que guérir.

M. Bordeleau: O.K. Vous avez des remarques. Entre autres, la deuxième partie de votre mémoire porte sur la question du «no fault», et vous avez fait certains commentaires tout à l'heure au ministre sur cette question là. Je ne reprendrai pas, vous étiez ici, probablement, dans la salle tout à l'heure quand j'ai... Les gens qui sont passés avant...

M. Scalise (Domenico): Avec M. Cyr, oui, j'ai entendu. Tout à fait.

M. Bordeleau: Alors, je ne reprendrai pas la discussion qu'il y a eu à ce moment-là ou les remarques que j'ai faites, mais essentiellement, là-dessus, je suis dans le même sens que vous, on souhaiterait qu'il y ait une réflexion sérieuse.

J'aimerais revenir peut-être juste sur certains points. Vous n'y avez pas fait référence dans votre mémoire, mais, étant donné que vous vous préoccupez des accidentés de la route, j'aimerais savoir si vous avez une position là-dessus. Dans la cinquième partie du volume sur la sécurité routière, on traite des sanctions, au fond, pour les conducteurs en état d'ébriété. Il y a différents sujets, là, on traite du 0,00 d'alcool pour les conducteurs professionnels. Les conducteurs de taxis, conducteurs de camions, tout ça, devraient avoir 0,00 d'alcoolémie. On parle aussi de baisser la limite du 0,08 à 0,04. On parle également d'avoir un système de sanctions gradué, c'est à dire plus le taux d'alcoolémie serait élevé, plus la pénalité serait élevée aussi. On faisait référence aussi à la durée de suspension d'un permis dans le cas des conducteurs qui ont eu un accident en état d'ébriété. Est-ce que là-dessus vous avez une position? Sur ces points-là ou sur certains de ces points-là.

M. Scalise (Domenico): Oui. Notre position est très nette en plus. Vous mentionnez... Dans le point 5, vous parlez uniquement de conduite en état d'ébriété, il y a d'autres facteurs aussi, hein? La criminalité n'est pas nécessairement l'état d'ébriété, hein? Il y a d'autres facteurs. Ça fait que mon point à moi, là, c'est aussi la négligence. La négligence est aussi coupable qu'un conducteur en état d'ébriété. Quelqu'un qui va à une vitesse de, je ne sais pas, moi, 180km/h sur la rue Saint-Denis, tu sais, c'est...

M. Bordeleau: Conduite dangereuse.

M. Scalise (Domenico): Oui. Je crois qu'on doit arriver... pas juste parler des cas d'état d'ébriété. L'état d'ébriété, c'est facile d'en parler parce qu'on le voit, tu sais. Même la drogue, là, il y a des gens qui sont avec des stupéfiants aussi. Ça aussi. Bon, ça, c'est plus facile. Mais on doit parler aussi des négligences. Ça, c'est un point, il va falloir en parler. Moi, je suis clair dans ma tête, il faut que les personnes négligentes et irresponsables... Puis, je m'excuse du mot, tout à l'heure, vous avez parlé de non responsables, moi, je parle d'irresponsables. C'est très important que les personnes irresponsables, quand elles causent un dommage... J'aimerais qu'on se réfère... O.K. On garde le «no fault», mais j'aimerais qu'on se réfère au Code civil. Le Code civil, c'est le Code qui nous régit tous, sauf dans le cas de la Société de l'assurance automobile à cause du «no fault».

Moi, je crois qu'on pourrait, au niveau de cet article-là, au niveau de l'article 5 dont vous parlez, introduire le Code civil qui gérerait cet aspect-là, parce que ça serait plus une logique de faire gérer le coupable payeur par lui-même que par la Société de l'assurance automobile qui est une tierce partie. S'il n'a pas d'argent–O.K. c'est là que vous voulez en venir, il n'a pas d'argent–c'est là que la Société de l'assurance automobile intervient, comme elle intervenait auparavant. Avant le régime, là, l'État prenait en charge, je crois, la responsabilité du fauteur et il avait 20 ans pour payer, hein? Je pense que c'est ça qui était le régime auparavant, quelque chose comme ça.

Alors, dans le cas qui nous concerne ici, on pourrait simultanément avoir le régime d'assurance automobile en tant que tel, sauf dans le cas où il y aurait une négligence. Mais la négligence, il faut qu'elle soit prouvée, hein? Entendons-nous, là, il faut que ça soit prouvé devant un tribunal. Là, on parle d'un tribunal de cour criminelle. Une fois que la négligence est prouvée... Bien, moi, je dirais que le petit jeune qui vient de tuer le monsieur, qui a fait un délit de fuite, de 40 ans, là, de dire à ce petit jeune là: Bien, monsieur, vous allez payer pendant 20 ans de votre vie pour réparer votre faute, je pense qu'on le responsabiliserait bien plus que de le mettre en prison.

M. Bordeleau: Je comprends vos commentaires à ce niveau-là, mais ce que je voulais savoir, c'est sur les propositions comme telles sur la conduite en état d'ébriété, les propositions que le ministre suggérait dans son volume, qui, essentiellement, visent à être plus sévères encore pour les conducteurs en état d'ébriété. Puis je faisais référence tout à l'heure à: conducteurs professionnels, 0,00 d'alcool; bon, baisser la limite de 0,08 à 0,04; augmenter les sanctions, les durées de suspension de permis. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette approche-là par rapport à ce problème-là particulier?

M. Scalise (Domenico): Mais, moi, je dis... La première chose: Pourquoi qu'on doit mettre sur la route –moi, c'est ça que je ne comprends pas encore, ça ne me revient pas, ça–un individu–ou une «individue», je ne le sais pas, là–qui a déjà causé un dommage? Vous parlez maintenant: en état d'ébriété, pourquoi on doit le remettre sur la route? Je ne vois pas pour quelle raison, cette personne-là nous a prouvé qu'elle ne savait pas manipuler un véhicule. Oui, il doit travailler avec sa voiture. Bien, il aurait dû penser à ça avant, il va travailler sans voiture, il va prendre un taxi à la place. Je m'excuse, un être humain, une vie humaine, là, ce n'est pas à sacrifier. On ne sacrifie même pas des animaux, pourquoi une vie humaine, la mettre à risque avec un individu qui nous a prouvé qu'il n'avait pas les facultés pour conduire un véhicule? Et là vous voulez réduire sa sentence, réduire son permis de conduire pour... Non, je ne suis pas d'accord, on ne lui donne plus son permis de conduire. Voyons donc...

M. Bordeleau: O.K. Je comprends.

M. Scalise (Domenico): Excusez-moi.

M. Bordeleau: Juste, en fait, une question que je voudrais poser au ministre suite à un commentaire que vous avez fait. J'aimerais savoir, est-ce que la SAAQ a investi dans des campagnes de publicité directement axées, au niveau des écoles, sur la sécurité routière?

M. Chevrette: On va vous dire ça tout de suite.

(Consultation)

M. Chevrette: Depuis 1982, on a un programme qui s'adresse de la maternelle à l'université.

M. Bordeleau: Est-ce que c'est possible d'avoir le détail, disons, des budgets qui ont été consacrés depuis le début...

M. Chevrette: Exact. On va le déposer ici.

M. Bordeleau: ...depuis 1982, à chaque année à ces programmes de sensibilisation, à tous les niveaux: primaire, secondaire, universitaire?

M. Chevrette: O.K.

M. Bordeleau: Parfait. Alors, moi, ça va, M. le Président.
Le Président (M. Lachance): Alors, merci, M. Scalise, Mme Gauthier, pour votre participation aux travaux de la commission.

M. Scalise (Domenico): Merci à tout le monde.

Le Président (M. Lachance): Merci. Et, sur ce, je suspends les travaux de la commission jusqu'à cet après-midi, à 14heures.

(Suspension de la séance à 12h20)

(Reprise à 14h8)